11:04 

Магия и социум

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Дискуссия по абсолютно иному поводу воскресила в памяти давнюю мысль, которую я никак не соберусь записать.
Стандартный фэнтезийный сеттинг обычно рисуется как "условное Средневековье + магия, вероятно + фэнтезийные народы". Не буду сейчас останавливаться на том, что Средневековье в зависимости от века и страны было офигенно разным, это уже иной вопрос.
Что мне любопытно: не сразу понимаешь, что магия есть такая вещь, которая должна очень сильно влиять на социальные условия и их баланс. Мир с распространенной магией не может оказаться полностью схожим с нашим в плане общественных отношений.
Почему? А давайте посмотрим.
Для начала возьмем магию самого усредненного варианта: врожденный дар, передается по наследству, не зависит от пола, пробуждается по мере взросления. Не несет сам по себе страшной опасности (то есть это не вариант Тедаса или Вархаммера). Может быть применен инстинктивно, хотя мастером без учебы не станешь.
И что тогда у нас получается?
Во-первых, изменяются отношения между ролями мужчин и женщин. Дару абсолютно пофиг, в ком просыпаться, а значит, потенциал может быть равный. Биологические различия уже ничего не решают, потому что хрупкий физически маг может сделать фарш из здоровенного рыцаря своим заклинанием, и пол участников тут совершенно не важен.
Во-вторых, изменяются отношения между сеньорами и слугами. Да, можно отобрать оружие у низших классов. Вот только магию не отберешь; крестьянское восстание с вилами и дубинами - одно дело, восстание с файерболами и молниями - совсем иное. Даже если у знати есть свои маги, уже зажаренным аристократам это не всегда поможет.
Более того, я в обоих случаях взял боевое столкновение как самое простое. А так-то получается, что возможность делать что-то крайне полезное оказывается полностью оторвана от разделения по полам и социальным классам. Аргумент "я мужчина/я дитя знатного рода - значит, я точно могу по своей природе то, чего не можешь ты" теряет всякое основание. Он и в реальной-то жизни его лишен, но это иной вопрос.
И как тогда будет выглядеть общество?
Я не историк и не социолог, чтобы полностью расписать все варианты. Наиболее логичными мне кажутся три:
1) Магофобия. Общество страшится магов и изгоняет или истребляет их, в более гуманном варианте - угнетает по полной. Подоплека тому может быть чисто социальная, религиозная, теоретико-генетическая - вариантов много. Суть одна - маги оказываются в положении низших и забитых.
Казалось, стоит пожалеть. Проблема в том, что любая угнетаемая категория начинает рано или поздно на это отвечать. Рабские восстания, организация преступных сообществ и даже культов - вот вам несколько направлений. Представьте восстание Спартака, состоящее из магов? Со Спартаком, конечно, все было гораздо сложнее просто рабского восстания, но оно просто самое известное. Что из этого получится - вопрос сюжета.
2) Магократия. Противоположный вариант - наделенные даром берут власть и становятся привилегированным сословием. Магический дар отмечает право на власть.
Что интересно, в этом случае тоже пойдет куча противоречий - потому что здесь ситуация "властвуешь, так как родился правильным" выражена еще более сильно. Более того, как и в случае с магофобией, выявление дара сразу меняет социальный статус человека... но проблем может быть и больше. Потому как у властвующего слоя всегда куча прав, и наделение ими совершенно новых людей из иных социальных слоев - дело не самое простое. И, естественно, возникают разные вопросы типа "родился в правящей семье магов, но ты не маг".
3) Маги выделяются в особое сословие. Самый распространенный вариант, однако на ряд существенных деталей зачастую не обращают внимания.
Во-первых, у сословия всегда есть права и обязанности: дворяне пользуются кучей привилегий, но берутся за оружие по зову короля, духовенство имеет могучую духовную власть, но не может создавать семьи (я для упрощения беру модель католических стран), и так далее. У сословия магов обязаны быть свои права и обязанности. Конечно, можно посчитать магов просто еще одним цехом или гильдией наравне с купцами и ремесленниками... только вот что тогда делать с магами, рожденными в семьях иных социальных слоев? Это подводит уже к "во-вторых".
Во-вторых, в случае с магами отменяется принцип наследственности профессии или титула. Потому как дар может перейти - а может и не перейти. Священники хотя бы выбирают свою дорогу, а вот мага в сословие зачисляют именно врожденные таланты. То есть, если магу обязательно быть в сословии магов, то любая семья, желающая передавать дело/титул, не может этого не учитывать.
В-третьих, опять же вопрос прав - но на сей раз именно в плане взаимоотношений между слоями. Например...
- Кто считается магом - обученный или человек с проснувшимся даром?
- Имеет ли маг право наследовать титул?
- Если да - то считается ли профессия мага достойным занятием для аристократа?
В-четвертых, вообще идет вопрос включения магии в законы. Например, убийство молнией в уличной драке - это отягчающее обстоятельство, или нет? Можно ли пользоваться зачарованными доспехами на турнирах? Допустим ли допрос под магическим принуждением?
(В случае с турнирами далеко не столь очевиден ответ, как может показаться. Разница между "рыцарь с толедской сталью от лучшего оружейника" и "рыцарь в плохом железе, скованном подмастерьем" и так изрядно велика).
То есть, в общем и целом, роман с условным Средневековьем и магами может быть полон как раз не приключений и волшебных схваток, а проблем социальных и юридических. И это зачастую почитать бывает не менее интересно.

@темы: Размышлизмы

URL
Комментарии
2017-10-02 в 11:38 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Кстати, насчёт сословия магов. Есть вариант, что маги как раз считаются специфической общностью на грани духовенства и воинского сословия (духовно-рыцарские ордена), потому что, с одной стороны, явно одарены богом (богами), что показывает их особый статус, с другой стороны, кому многое дано, стого многое и спросится. Подчинены либо правителю, либо даже, скорее, главе церкви. Тут будет много интересного с тем, что какая-то семья, к примеру, не хочет отдавать своего наследника. Или как вообще быть, если маг - единственный ребёнок в семье. Любопытно будут складываться и отношения в этом условном ордене магов - туда же попадают люди из самых разных слоёв общества.

2017-10-02 в 11:41 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Я таки поправлю: В среднесферическом варианте магия еще и довольно редкая. Так что исключения на гендерные стереотипы не повлияют в целом, максимум будет сделано исключение (это не женщина это маг).
Касательно магии - опять же сельский колдун ничего страшного не наколдует поскольку не обучен, а не обучен поскольку денег нет. Магия как раз таки консервирует власть в руках аристократии, которые рано или поздно женятся в мажеские семьи, точно так же как раньше женились ради состояния на купцах.

2017-10-02 в 12:31 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, именно так. Я не зря уточнил, что магия сама не несет опасности - то есть выбор имеется, и это определенную социальную напряженность создает.

Мельхеор, возможно, хотя усредненный вариант зачастую дает кучу магов, как я видел. Что до сельского колдуна - скажем так, кинуть в человека чем-то убойным можно и без особого обучения, а уж найти своей способности максимально убойное применение - дело уже не обученности, а смекалки. Например, выдать телекинетический толчок по рыцарю, когда он скачет во весь опор - чтобы слетел с лошади, врезался во что-то и с гарантией сломал шею.
Но да, сам процесс такой концентрации крови - это отдельно интересный сюжет.)

URL
2017-10-02 в 12:42 

MollyGrue
Интересная постановка вопроса. Вообще, первое, что мне приходит в голову на эту тему, это цикл "Дерини" Кэтрин Куртц (особенно ситуация с Варином) . Там магия наследуется, определенным образом, - но сам этот механизм от населения скрыт.

Хотя, наверное, самый известный вариант - это Гарри Поттер, но это для меня все же антиутопия, не предполагающая и не обогащающаяся от читательского углубления в матчасть.

Все же, мне кажется, что вопрос магии как социального лифта, работающего так и эдак, в значительной мере может зависеть от другого вопроса. Добро, зло, индивидуальная ответственность, - магия это своего рода инструмент, меняющий облик, но не суть мира, средство, типа молотка или колеса, но не финальная ценность сама по себе.

В такой ситуации мы, опять-таки, получаем своего рода авторско-читательский мост, позволяющий примерить к себе реалии другого мира, понять его правила и сформировать к ним свое читательское отношение.

2017-10-02 в 12:48 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
MollyGrue, Поттериана все же дает иную ситуацию, потому что там магическая и обыденная жизнь жестко разделены. Дерини давно не читал, но вроде там еще и расовый вопрос играл? То есть Дерини, по сути, отдельный народ?

магия это своего рода инструмент, меняющий облик
Да. И вот именно потому мне такое интересно, потому что такой мир по умолчанию обязан выглядеть иначе в плане отношений.

URL
2017-10-02 в 12:53 

Дарт Ладос
Идеолог Вселенской Тьмы
V-Z, а ещё магия неизбежно повлияет на устройство армии, например, и зачастую может хорошо так заменить технологический прогресс. Останутся ли при настолько ином базисе те же (средневековые) надстройки? Могут остаться, чисто теоретически (как показала практика, они довольно живучи), но только частично и выглядеть определённо будут уже иначе...

О прогрессе - взять хотя бы такую революционную штуку, как книгопечать. При наличии техники копирования один маг может легко сделать неограниченное число копий - и на одну будет уходить далеко не несколько месяцев, как на ранней стадии книгопечатанья.

2017-10-02 в 13:21 

MollyGrue
То есть Дерини, по сути, отдельный народ?

Сама читала давно, этот вопрос был в авторских комментариях. Насколько я помню, речь шла об аутосомно-доминантном способе наследования. Местное население, однако, считало, что есть чистые дерини, полукровки и люди, не владеющие даром, - на самом деле, по авторскому замыслу, "полукровок" нет, дар одинаково проявится у всех, у есть правильная генетика.

Насчет поттерианы, разделение это я воспринимаю в большей степени, как авторский сюжетный костыль, для упрощения, потому что не могу представить себе, как это возможно осуществить технически. К тому же, вспомним, премьер-министр, вроде бы, в курсе...)

Как выглядит мир с наличием магии? Как вариант, человечество в таком мире жило. С шаманами, молниями, землетрясениями и солнечными затмениями в качестве проявлений высших сил. В нашем мире, с нашими представлениями человеческое общество создало религию.

2017-10-02 в 13:55 

Ela
Помнится, я хотела написать (и, возможно, еще и напишу) мир, где магию скрывают, как триппер - потому что она передается венерическим путем. "Он понял, что его жена - шлюха, когда у него выросли рога..." )))

2017-10-02 в 14:42 

Нагараджа
Из двух зол выбирай самое красивое.
Я когда писал фентезятину, у меня маги образовывали довольно замкнутое сословие на манер духовенства и помимо консультаций и защит от сверхъестественных угроз, на глаза остальному миру старались не лезть. Иначе бы всё съехало в магопанк с магократией.

Во-первых, изменяются отношения между ролями мужчин и женщин. Дару абсолютно пофиг, в ком просыпаться, а значит, потенциал может быть равный.
Это сильно зависит от статистики. От процента одаренных магов среди населения. То, что государстве правит королева, а не король, на отношение к крестьянкам влияло слабо. Конечно, каждое отклонение от "нормы" размывает представление о "норме", но их должно накопиться какое-то количество.
Мне кажется в плане отношений полов скорее скажется улучшение медицины (В первую очередь снижение детской смертности до +-современного уровня.) и производительности(крестьянского) труда. В том числе за счет магии (не обязательно магические комбайны, достоверный прогноз урожая на год вперед уже очень много сделает)

Во-вторых, изменяются отношения между сеньорами и слугами. Да, можно отобрать оружие у низших классов. Вот только магию не отберешь; крестьянское восстание с вилами и дубинами - одно дело, восстание с файерболами и молниями - совсем иное.
Да, вполне возможно, что надолго затянется на раннефеодальный этап, когда не было жестких барьеров между сословиями и крестьянин мог оставить соху и заделаться воином.

2017-10-02 в 15:08 

Нагараджа
Из двух зол выбирай самое красивое.
Проблема в том, что любая угнетаемая категория начинает рано или поздно на это отвечать. Рабские восстания, организация преступных сообществ и даже культов - вот вам несколько направлений.
Я сейчас "Мага в законе" Олни читаю, там маги стали своеобразной криминальной элитой.

Потому как у властвующего слоя всегда куча прав, и наделение ими совершенно новых людей из иных социальных слоев - дело не самое простое. И, естественно, возникают разные вопросы типа "родился в правящей семье магов, но ты не маг".
Ну тут очень много интересный вариантов. Самый очевидный - специальные люди отлавливают одаренных во младенчестве и отправляют на воспитание и обучение угодным правящей элите образом. И охотятся на тех кто вырос и овладел магией "на воле", как на особо опасных.

Если у нас правящие династии магов, то тут тоже много интересного. Меня всегда в идее магократии напрягало то, что хорошему магу, как правило нужно много знать и многому учится, а когда он уже много знает и могёт, ему вполне возможно и мирская власть с привилегиями не особо интересны.
Что касается немагов в династии магов, то тут многое зависит насколько дар передается на самом деле, и на сколько он передается по мнению магов.
Если какая-то наследственность все-таки имеет место, то у рода не решаемых проблем нет. Талантливых простолюдинов можно или отлавливать или усыновлять на манер поздней феодальной Японии.
Не маги вполне могут выполнять обязанности всяких менеджеров и бухгалтеров (и даже магов-теоретиков) рядом со своими одаренными и оторванными от мирских забот братьями и сестрами. Ну и потом, если у нас целая семья магов то, выражаясь терминологией DnD, они могут и расстараться и свести бесталанного племянника со сговорчивым демоном, чтобы тот сделал его Warlock'ом.

Аргумент "я мужчина/я дитя знатного рода - значит, я точно могу по своей природе то, чего не можешь ты" теряет всякое основание. Он и в реальной-то жизни его лишен, но это иной вопрос.
Как сказать. В генетическом плане, если не брать совсем запущенные случаи, разница не принципиальна. Но, как правило, в комплекте с знатным родом шло образование, обучение и здоровое питание, так что федоал до определенного этапа дествительно мог больше.:umnik:

2017-10-02 в 15:18 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Что до сельского колдуна - скажем так, кинуть в человека чем-то убойным можно и без особого обучения
Из-за угла то грохнуть лыцаря и так не то что бы большая проблема. Проблема это когда конная лавина при поддержке графского мага уже мчится на толпу вооруженную рогатинами и природным даром пары сельских ведьм.

2017-10-02 в 18:33 

Aschgrau
У человека очень много мозгов, уследить за ними сложно, поэтому не ожидай, что все они будут работать, тем более в одно и то же время.
Ещё интереснее, если маги есть разные. Пытаюсь сейчас проработать общество, изначально обладавшее гибридом между bender'ами из Аватара и алхимиками из FMA, которым несколько поколений назад в принудительном порядке выдали Reality Warper'ов стратегического масштаба, которые "словом разрушали города", к счастью, редко встречающихся.

2017-10-02 в 22:43 

Eldret
V-Z,Во-первых, изменяются отношения между ролями мужчин и женщин. Дару абсолютно пофиг, в ком просыпаться, а значит, потенциал может быть равный.
Как ни парадоксально - нет. Женщина не настолько слабее мужчины, чтоб это было критично, но социальный запрет на агрессию делает их намного менее опасными(или более, но менее умелыми). В новое время - а сильное разделение возможностей полов, это эпоха массовых армий, раньше рулило происхождение намного больше, чем пол - женщин будут загонять в резервации вне зависимости от врождённых талантов. Магия это не технология, которая не требует обучения. Социальный потолок между аристократией и плебсом ломается тогда и только тогда, когда каждого дурака можно сделать столь же опасным, как аристократа(ружьё, причём неточное, то есть не важно, как точно стреляет человек - важно, чтоб их было много и они стреляли часто)
Военное дело измениться сильно(пострадают плотные построения) - но всё равно, пока обучение рулит, а возможность всё провернуть на заёмной силе отсутствиет - обучение, имеемое привелигированным классом, будет перебивать врождённый дар. У нас получится ситуация, когда маг-аристократ это очень вкусно для рода, но не развивавший свой талант крестьянин может в десятки раз меньше(фехтование времён французской революции или бакуматцу чётко показывает разницу, получаемую правильным обучением).
Пострадает технология как явление - магия имеет врождённый потолок, но на этапе жизни человека даёт больший выигрыш, технология медленней развивается. Если у нас магия развилась до огненных шаров, сравнимых с гранатой - то технология придут в армию не раньше изобретения снаперской винтовки. До этого - зачарованные латы и профи-аристократы смешивают с грязью крестьян-гуситов, потому что за ними маги со школой. А против - нет.

2017-10-06 в 12:19 

C@es@r
Забота у нас простая, забота наша такая — жила бы страна родная, и нету других забот!
Для начала возьмем магию самого усредненного варианта: врожденный дар, передается по наследству, не зависит от пола, пробуждается по мере взросления. Не несет сам по себе страшной опасности (то есть это не вариант Тедаса или Вархаммера). Может быть применен инстинктивно, хотя мастером без учебы не станешь.
И что тогда у нас получается?

Ничего у нас не получается, поскольку неясно: магом может стать каждый третий или каждый тысячный? Магия играет существенную роль в производстве товаров и услуг и инфраструктуре или не играет?

Плясать надо от доли магов в населении и доли магии в ВВП. Всё остальное - мелкие несущественные детали.

Во-первых, изменяются отношения между ролями мужчин и женщин.
Ни хрена они не поменяются за пределами касты собственно магов.

Во-вторых, изменяются отношения между сеньорами и слугами.
Ни хрена они не изменятся поскольку сильные маги становятся сеньорами на стадии становления феодального государства и плодятся между собою.
В крайнем случае появляется возможность социального лифта для одаренных людей низкого происхождения.

2017-10-06 в 13:39 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Во-первых, изменяются отношения между ролями мужчин и женщин.
Если маги составляют доли процента населения, то никак не повлияет. Выше уже совершенно верно сказали, что это повлияет только непосредственно на касту магов. За пределы оно не выйдет.

изменяются отношения между сеньорами и слугами. Да, можно отобрать оружие у низших классов. Вот только магию не отберешь
Крестьяне вполне били рыцарей, но это никак не повлияло на отношения между сеньорами и слугами. Маг из низшего сословия может перестать быть слугой аристократа, а может и не перестать. Структура могла сформироваться совершенно любая, смотри примеры жреческой власти.

Аргумент "я мужчина/я дитя знатного рода - значит, я точно могу по своей природе то, чего не можешь ты" теряет всякое основание. Он и в реальной-то жизни его лишен, но это иной вопрос.
Никак они не будут связаны. Рожденные в стратифицированном обществе маги будут его поддерживать, выстраивая свою иерархию, которая некоторым образом будет встроена в систему социальных институтов. На уровне разложения общинного строя не изменится ничего вовсе - военный вождь и шаман поделят функции, но тот факт, что шаман действительно будет уметь вызывать дождь или каким-то образом убивать врагов, ничего не изменит. Управлять племенем он не станет, поскольку в большинстве случаев он будет в этом менее эффективен и менее заинтересован. А отсюда и вырастет известная нам дуальная структура со знатью и простолюдинами. Возможны фундаментальные изменения в роли духовенства: маги могут полностью на себя взять функции толкователей воли богов, а могут не взять вовсе. Разумеется, возможны и более или менее компромиссные варианты с проникновением магов в уже существующие структуры власти, но вот разрушение сословной структуры из-за появления магии невозможно вовсе.

Также сомнительным мне видится образование цеховой структуры у магов. В случае, если природный дар дает потенциально одинаковые способности, то магическая аристократия будет оберегать себя от конкуренции снизу путем ограничения доступа к знаниям, требуемым для развития дара. Если же дар имеет разные степени потенциала, то все будет еще более естественным.

2017-10-06 в 13:42 

Бледный
Вера и верность!
Цитата:
Плясать надо от доли магов в населении и доли магии в ВВП. Всё остальное - мелкие несущественные детали.

Именно. А ещё - от характера самой магии ("чудесного" или "научного"), и от способа обретения магических способностей (наследственность, божественное благословление и т. д.).

Мне тоже приходилось прорабатывать влияние наличия относительно крупной группы магов на мир. Остановился на варианте договора - своего рода пакте между единственной уцелевшей школой магов и мирскими властями, жёстко разграничивающем права и обязанности сторон. Фактически, превратив магов в особое, привилегированное и защищённое, но лишённое политических прав сословие. Это позволило прописать устойчивую конструкцию без противостояния, охоты на магов или магократии, от которых хотелось уйти. И - да, затормозило прогресс, хотя и не во всех областях, и повлияло на развитие военного дела, вплоть до возникновения забавных коллизий :)

     

Terra Draconica

главная