23:19 

Об интересности зла

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
В свете некоторых недавних дискуссий, как новых, так и старых, задумался снова об игре злыми персонажами. Сразу уточню, что я имею в виду:
- не касаюсь тех, кто смело записывается в "экстремисты с хорошими намерениями" - как Магнит или некоторые ситхи.
- не трогаю тех, у кого истории и поступки и впрямь зачастую неоднозначные - как Вейдер, Десстрок или марвеловский Локи.
Нет, речь о персонажах, у которых и впрямь доброты и света не найти совсем - как Волдеморт или Беллатрикс, как Джокер, Красный Череп и так далее.
И вот я регулярно удивляюсь заявлениям в стиле "Злых играть интереснее!" Снова уточню - не анализировать, не разбирать, как они дошли до такого, а именно восхищаться и желать играть именно такого персонажа.
Почему? Обычно заявляют: "Злые куда более свободны. Злые куда харизматичнее. У злых интереснее предыстория. Злые честнее, а добрые притворяются. Злые на самом деле правы". Это самые частые доводы, которые я слышал.
Хорошо. Я личность аналитического склада ума, оттого зачастую порядочный зануда - признаю. И именно потому утверждений мне недостаточно. Давайте посмотрим.
- Злые куда более свободны. Ну, про разницу между свободой и вседозволенностью уже много раз писали, однако этот тезис зачастую подается как "добрые сидят в тисках своих моральных принципов, злые ими не скованы". Ага. Сейчас. Вообще-то, любое разумное существо имеет свои ограничения, и далеко не всегда общественные (если что, Chaotic Good часто в гробу видели законы общества). Насколько свободен в ДнД священник злого бога? Настолько, насколько он следует догме своего божества, а они зачастую довольно требовательны. Насколько свободен вампир, идущий Путем Просветления? У них, если что, достаточно жесткий набор правил. Насколько свободен Волдеморт с его одержимостью собственным эго и бессмертием? Думаю, понятно.
Но давайте и впрямь возьмем персонажа "мне все позволено!" И... знаете, мне таким неинтересно играть. Потому что цели у него нет. Потому что с появлением цели возникают идеи по ее достижению, формируются методы, а значит - ограничения. И если скажут "так злой может цели выбирать сам" - я напомню, что Майкла Карпентера никто не вынуждал принять святой меч, Сангвиния - жертвовать собой, а Кенета Деревянного Меча - помогать людям.
- Злые куда харизматичнее. Очень часто забывают о том, насколько же это субъективная вещь - харизма. Крайне уважаемый мной Сэмюель Ваймс и близко не красавец, Шенно Дайр Кинтар тоже не выглядит эпически. Но обаятельны же оба - на мой взгляд, и не только на мой. А вот Кайло Рену или Армитажу Хаксу, на те же взгляды ничто не поможет выглядеть круто и харизматично. А чем эти взгляды сильно хуже обратных?
Это зачастую тесно связано с феноменом актера. Сколько фанатов полюбили не столько Локи или Драко Малфоя, сколько двух Томов в этих ролях? И зачастую да, актеры в отрицательных ролях блещут - совершенно офигенная Мишель Пфайфер в "Звездной пыли" и озвучке Эриды в "Синдбаде", вызывающий дрожь Шварценеггер в первом "Терминаторе", озвучивающий Джокера Марк Хэмил... Но, на мой взгляд, не из-за злодейства. Просто когда кто-то выходит за пределы привычного амплуа, играет нечто новое - это чувствуется и наполняется огнем.
А уж говорить о харизматичности игрового персонажа вообще не выйдет. Он будет настолько харизматичным, насколько его сыграешь ты, игрок. И это не завязано на мировоззрение ни в какой степени.
- У злых интереснее предыстория. Иногда - да. Иногда - совершенно не факт. Предысторию злых персонажей бывает интересно анализировать... но вот ведь какое дело - мне лично куда интереснее изучать или играть то, как человек остается хорошим вопреки своему окружению и вопреки обстоятельствам. Нет, я сейчас не про хрестоматийный пример в лице Дзирта До'Урдена. Я про менее явные случаи.
Например, Ремус Люпин. Оборотень, бедняк, к моменту старта истории потерявший всех близких друзей. Превосходный повод ожесточиться против всего мира, а? Но почему-то Ремус так не поступает. Напротив, это один из самых добрых персонажей всей истории (и один из моих любимых).
Или Орешек. Раб, едва не погубленный капризом аристократа, не имеющий никаких прав. Потом внезапно оказывающийся в позиции, где он может смело плевать на всех, кто причинял ему вред. И как? И никак, потому что невзирая на все беды и искушения, Орешек остается хорошим и честным человеком. Удерживается на этой стороне.
Или, внезапно, Карамон Маджере. Которому вообще проще всего - полностью довериться острому уму брата и стать его верным помощником, к чему бы тот ни стремился. Так нет же, мало того, что Карамон остается хорошим человеком - именно он, по сути, оттаскивает Рейстлина от трона Властелина Ничего.
В общем, понятно. Мне куда интереснее такие истории. Тем более, что опять-таки - если ты хочешь кем-то играть, то историю этого персонажа пишешь сам. И тут дело не в его темности или светлости, а в твоем умении и фантазии.
- Злые честнее, а добрые обманывают. Ох, где такая точка зрения только не возникала. И очень часто она, если отбросить словесные украшения, выглядит так: "Волдеморт хороший, он честно пришел и всех перерезал, а Дамблдор - плохой, он не сказал всей правды". Или "Оби-Ван соврал Люку про отца - исчадие ада! Не то что Палпатин, всего-то на счету десятки тысяч человек". Кхм. Ну в целом понятно, насколько я скептически отношусь к таким доводам? Тем более, что как раз у злых персонажей ложь и обман возникают куда чаще.
Совершенно замечательно над этими идеями поиздевался Стражинский в "Вавилоне-5". В течение первого сезона мы часто видим, как Г'Кар интригует, а Лондо Моллари честно пьет или испытывает понятные моральные проблемы, и проникаемся соответствующими симпатиями. А второй сезон берет и выводит нам лучшие качества Г'Кара и показывает, на что Лондо способен пойти ради своих целей. А уж как эти двое выглядят в последующих сезонах и как поворачиваются истории с ворлонцами и Тенями, я молчу.
- Злые на самом деле правы. А это вообще прекрасный пункт. Очень часто оправдание злых персонажей выглядит так: "на самом деле его противники - ужасные, а он борется против них! И его идеи - чудесные!" Не касаясь того, насколько это вообще соответствует канону, и насколько чудесный и радостный человек, например, Беллатрикс Лестрейндж... если поглядеть, то получается следующее: "я хочу играть злого персонажа, потому что он творит доброе дело".
...и какой он после этого злой? Ну честно-то. Особенно если это действительно правда. Но почему-то все любители "серых зон" персонажей напрочь забывают, что работает эта идея в обе стороны...
Получилось несколько сумбурно, но давайте подведем итог: неинтересно мне играть за зло со вседозволенностью. Я вообще к нему испытываю определенное отвращение, и по вполне весомым причинам. И я совершенно не могу понять, что в таких персонажах именно любопытного для исполнения.

В заключение приведу цитату, которая когда-то во многом определила для меня такую разницу.
- Почему нас так много, тогда как Зандрамас, похоже, совершенно одинока?
- Дитя Тьмы всегда пребывает в одиночестве — как Торак в его безумной гордыне. Вы же скромны. Не в ваших обычаях стремиться превзойти друг друга, ибо собственное «я» для вас отнюдь не превыше всего на свете. Это и подкупает в тебе, Дитя Света, ведь ты не ослеплен значимостью собственной персоны. Пророчества Тьмы всегда избирали кого-то одного и наделяли его всей возможной силой. Пророчества же Света неизменно распределяли силу между многими. И хотя основное бремя ты, Белгарион, несешь на своих плечах, все товарищи твои делят его с тобой
.
Дэвид Эддингс, "Келльская пророчица"

@темы: Размышлизмы

URL
Комментарии
2018-12-17 в 00:01 

Totenhoff
It's called "Garbage can", not "Garbage cannot".
Могу назвать одну причину играть беспросветно злого персонажа. Ради истории. Любой истории нужен злодей, и если ради её завершённости нужно им стать, я, например, готов.
Пафосно-то как прозвучало, блин.
Если при этом удастся сыграть харизматичного персонажа с запоминающимися чертами характера, внятно показать его мотивы - пусть даже ошибочные, история выйдет ещё лучше. Злодеев, которые являются личностями, пусть сколь угодно извращёнными, а не функциями, интереснее даже побеждать. И тем приятнее потом будет вспоминать: "Я сделал эту историю по-настоящему хорошей".

2018-12-17 в 00:03 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Totenhoff, если речь о ролевых - то эту роль обычно берет на себя мастер.) Если же заранее это оговорено - то уже совсем иное дело. И как раз важно то, что "если надо, я готов", а не "доброго играть не буду".
И это как раз ради общей истории, да.

URL
2018-12-17 в 00:05 

Totenhoff
It's called "Garbage can", not "Garbage cannot".
Если речь о кабинетке, там как раз кто-то из игроков может быть стопроцентным злодеем.

2018-12-17 в 00:21 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Конечно. Хотя я пока не видел игр, где отыгрывали бы именно чистое зло и вседозволенность. Причем всегда.

URL
2018-12-17 в 00:32 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Скажем так, я могу понять интерес к конкретному герою. Но идея, что злой лучше доброго, меня всегда смущала. Герой любого мировоззрения может быть многогранной личностью или картонкой, это зависит от автора/игрока.
А вседозволенность, ИМХО, вообще убивает персонажа как нечто интересное. Потому что ну ок, он всё может, ничего ему не будет. И что? Как правильно сказано, у него нет цели. У него максимум - это хотелки, которые он тут же удовлетворяет. Ребёнок в лавке сладостей. То есть единственное, что можно тут показать - как вот это захотело за кем-то погнаться, да обломалось, потому что на долгую целенаправленную активность не способно.
Злодеев я играл и писал довольно много, но всегда у них были и ограничения, и цели. Просто потому, что они - разумные существа, у них есть то, что они делать не будут. Король Артас не откажется от своей власти и связанного с этим долга, его рыцарь не отступится от короля, что бы там ни было (а другие из того же отряда отступятся и уйдут, и чёрт знает, кому там было тяжелее, верным или ушедшим). Криг Ацербус верен примарху, уж как он это понимает. У его советников тоже свои цели и понятия о прекрасном и правильном. Ближе всего к типичному злодею со вседозволенностью был Люций - и как же с ним было трудно.

2018-12-17 в 00:35 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, вот именно. Собственно, Артаса же к его судьбе и привело, по иронии, то, что он очень старался выполнить свой долг.
И даже у Люция нет бесцельности. Потому что он же не откажется от поединка на клинках. Не сможет просто отказаться - и в силу характера, и потому что ради его кайфа от поединков Слаанеш его в живых и держит.

URL
2018-12-17 в 00:42 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
Пока читала пост и вспоминала сыгранных персонажей, нашла целую одну причину, по которой было бы интересно сконструировать и сыграть "злого" )

Обычно как раз у меня со злыми не задается что-то. Не тянет само по себе.
А как начнешь разбираться - вылезает и неоднозначность, и вопрос "а на чей взгляд он злой? - ну явно ведь не на собственный". Даже если персонаж по канону официально отрицательный и на игре технически нужен как антагонист, чтоб было, кого побеждать - акцент в сыгранной истории оказывается вечно где-то не на том. Как раз потому что так самой интереснее.

А тут подумалось, что это любопытно как челлендж - наконец уже продумать: как, почему, из-за чего персонаж, объективно натворивший энное количество неэтичного, мог бы субъективно считать себя прямо злым. (Ага, и как он это сам понимает). Причем стабильно и осознанно так считать, а не под влиянием настроения.
И как он с этим живет и действует, почему - так.
И не сползти при этом опять в неоднозначность )))

Злые куда более свободны.
Ха! Персонаж, который мне самой вспоминается, как максимальное приближение к ни разу не добрым (и сам себя считавший не подарком) был собственными действиями загнан в такую ловушку, что под конец игры вариантов выбора практически не оставалось. Только плыть по течению, заданному вводной и игровыми поступками.
Неприятное ощущение, кстати.

2018-12-17 в 00:47 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Ну у меня весь фик про него - это о том. И как его рыцари понимали свой долг.
А с Люцием, кстати, когда дело дошло до поединка, он более-менее выровнялся на фоне других, стал тоже интересен. А вот до того было тяжко.

2018-12-17 в 03:51 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Тут есть два аспекта, ИМХО.
Во-первых, виновата ЧКА/Адамант Хенны и подобные вещи стоящие у истоков российского ролевого движения когда оно еще было практически клубом фанов Толкиена. В этой странной для меня парадигме добро-свет-радуги-щеночки ассоциируются с голливудом и противопоставляются "нашим" домотканным и сермяжным темным, которые они же злые.
Причем в плохой литературе, особенно фэнтези, этот антересный штам можно встретить до сих пор, как у того же Дмитрия, мать его, Руса.

Во-вторых, все-таки с подачи того же голливуда, добрые персонажи чаще чем нет это персонажи с деонтологической этике. Они именно "зажаты в рамки своих правил" когда их мораль диктует какие действия злые, а какие хорошие сами по себе вне зависимости от результата. И опять же, во-первых это противопоставляется "реалистичной" утилитаристичной этике, а во-вторых, отсюда растут ноги аргумента что "злые более свободны" -- они могут быть не менее, а может даже и более зависимыми в плане своих целей, но как минимум имеют больший выбор средств для ее достижения.

2018-12-17 в 05:47 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Мы всегда считали, что тяга постоянно отыгрывать в ролёвках злодеев-вотпрямзлодеев ещё обусловлена имеющимся протестом против притеснений в реале, неважно в какой форме эти притеснения выражены: побои, удушающая забота, унижения или ещё как. (Особенно если это всё подаётся под видом добрых намерений и твоего же блага, о-о, тогда на "добро" возникает стойкая аллергия, и зло кажется уже тем привлекательней, что оно противостоит добру). Важно желание выбраться наконец из грязи в князи и насладиться этим счастьем. И попрессовать кого-нибудь для полноты ощущений, а как же. В общем всё то, что приводит людей в "Тёмные Властелины" и в реале тоже. Или, как вариант, стремлением безопасно (не получая по башке) попробовать себя в социально осуждаемых ролях. Ну, чисто из любопытства. В жизни ты не будешь отыгрывать вора или охотника на людей, а иногда хочется же испытать, как оно там, по ту сторону добра и справедливости, и что люди там находят. Но это для одноразовых отыгрышей больше подходит.

2018-12-17 в 06:17 

Реати
I am not Daredevil
Я не эксперт, но могу предположить, что интересность злых персонажей связана в первую очередь с возможностью отыграть то, чего в реальной жизни никогда себе не позволишь (мы ведь исходим из того, что на самом деле никто из игроков не злодей), а где-то очень глубоко в душе хочется. У нас у всех есть тёмная сторона, наше эго, которое заставляет хотеть там, не знаю, ударить того, кто нам не нравится, взять то, что хочется, без спроса и так далее. Как правило, худшие из этих побуждений тщательно задушены ещё в детстве, но где-то там они всё равно сидят, и отыгрыш злодея - возможность выпустить свою тёмную сторону погулять. Отсюда представление о свободе. Это не свобода делать вообще что угодно, это свобода делать то, чего обычно нельзя.

2018-12-17 в 08:02 

Aberlynn Nickole
Медведьма.
Мне бы хотелось сыграть злодея. Ладно, просто жестокую развратную особу с пониженной социальной ответственностью. Вызов, черт возьми! Как погрузиться в Жюльетту и вынырнуть обратно без ущерба для психики?

2018-12-17 в 09:50 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
sehmeth, Огненный Тигр, Акша Таквааш, Реати, Aberlynn Nickole, вот. Вы даете именно ясные причины сыграть злодея, причем зачастую вызывающий интерес конкретный образ. Это мне совершенно понятно)
Того же рыцаря Артаса я тоже вполне бы сыграл. Кстати, и играл. Но вот лояльного Пожирателя или схожую холеру...
Это не свобода делать вообще что угодно, это свобода делать то, чего обычно нельзя.
Да. Если бы еще многие учитывали еще и внутримировую логику при этом...

Мельхеор, вот да. Видел я прекрасное мнение, что на наших землях по определению не могут симпатизировать Артуру Уизли из-за истории XX века. Ну а про то, как зачастую воспринимают отыгрыш добрых персонажей, я молчу.

URL
2018-12-17 в 10:54 

Реати
I am not Daredevil
Вообще имхо, злые персонажи в основном делятся на три группы: эгоисты, макиавелисты и психопаты. Т.е. делающие зло ради личной выгоды, ради высшей цели или просто потому что нравится. И отыгрывать все три типа могут быть разные причины.
Эгоисты из них самые скучные, зато психопаты привлекают своей необычностью, а макиавелизм вообще нынче в моде, его любят оправдывать (вот то самое "злодей на самом деле прав").

2018-12-17 в 12:41 

Мэлавон
Failure IS an option
В своем небольшом ролевом опыте наткнулся на еще один случай игры, технически, за злодея, помимо вышеперечисленных, который показался достаточно занимательным - история становления злодея, а именно в форме падения героя (ну или, как вариация - неудачная попытка становления героя). Однако эта история была интересна как раз до того момента, как персонаж не сформировался окончательно именно как злодей - как только все его последние сомнения и конфликты полетели в окно (или оказались глубоко погребены под руинами его развалившейся морали, так сказать), так сразу же начало подступать ощущение, что пора либо переходить к эпилогу, либо двигаться в сторону эпической смерти персонажа.
Вообще, по-идее, любой персонаж, лишенный цели, стремлений и каких-либо рамок (и как правило это особый сорт психопатов, потому как даже у злодеев в большинстве своем есть какие-то ограничения) не особо представляет интерес для отыгрыша, как мне кажется... Это ведь больше сродни стихийному бедствию, нежели персонажу. Конечно, тут может быть история о ПОИСКЕ персонажем цели, принципов и стремлений, но это уже немного другое.

2018-12-17 в 13:27 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Видел я прекрасное мнение, что на наших землях по определению не могут симпатизировать Артуру Уизли из-за истории XX века.
Эээ - что? Артур, как мне помнится, существо безобидное и травоядное совсем. Да, чиновник, ну так он больше на мелкого клерка похож, чем на вершителя судеб.

Насчёт Пожирателя Смерти... мне было бы интересно сыграть кого-то из них, но для начала мне надо понять, что мой персонаж нашёл в Волдеморте. Потому что если Гриндевальд харизматик, то этот... увы.

2018-12-17 в 14:57 

Spring rain
На склоне Фудзи в час заката найти улитку пожирней и с диким хохотом погнаться за ней...
Буквально вчера играла пиктского друида, которая за 5-часовую игру грохнула четверыхх, причем одного принесла в жертву :alles: А еще мы чужое поселение сожгли.

Я зачастую играю то, что многие называют злом и Тьмой. Мои персонажи нередко кого-то убивают, пытают, подставляют, бросают в беде и делают прочие неприглядные вещи.
Насколько зла пиктсткая друидесса, приносящая соплеменника в жертву, чтобы боги послали ветер и отряд смог догнать врагов и отбить у них своих людей, среди которых друидессин муж?
Насколько зол руководитель разведгруппы, который откровенно домогается до девушки из другого отряда, не очень аккуратно убирает с дороги ее командира и закрывает ее собой от стрел в бою?
Насколько зол боевой пилот, на чьем счету куча жизней, который похищал и пытал людей (которые собирались убить его напарницу и его самого), грохнул безоружного из жажды мести (чувак немногим ранее положил всю эскадрилью перса) и участвовал в захвате гражданского корабля (на котором варят мерзкую наркоту)?)

Я в принципе плохо могу себе представить исключительно злого перса, если он не законченный психопат. Зло в чистом виде играть неинтересно. Это что-то глубоко покалеченное. Как, имхо, и добро в чистом виде.
Мне интересно играть живое и человечное (в понимании - максимально похожее на живого человека). Со всеми внутренними демонами, которые прекрасно уживаются с души прекрасными порывами. С жестокостью во спасение и с добротой, которая убивает.

И, мне так кажется, многие просто не совсем правильно понимают, какое именно Зло хотят играть.
Свободен не тот, кто абсолютно зол, а тот, кто дружит со своими демонами и знает, когда их можно спустить с поводка, а когда нет. И, кстати, я очень часто сталкивалась с тем, что именно это почему-то принято считать за то самое Зло с большой буквы.
Харизматичен не тот, кто зол, а тот, в ком есть хоть капля чего-то живого и настоящего.
Интересная предыстория не равняется злу - и скучная не равняется добру, благо примеров масса, и я хз, на самом деле, чем народ аргументирует это утверждение)
Злые честнее на фоне того "добра", о котором говорит Акша Таквааш, и которое, по-хорошему, не должно называться добром, потому что это только манипуляции и насилие под маской добра.
О правоте вообще трудно что-либо сказать, это очень-очень субъективная сторонозависимая штука.

К слову, добро без ограничений тоже выглядит ужасно. Я некоторое время наблюдала историю декларированно добрых персонажей, которые могли практически все и без особых затруднений, легко решали любую свою или чужую проблему и всем вокруг считали нужным объяснить, что правильно, а что нет, подвергая жестокому осуждению любое выползание за рамки того, что у них принято считать хорошим. Это была очень скучная история, все краски в которую привносила девушка, которая откровенно не вписывалась в компанию остальных. И это были очень страшные люди.

Зло - оно как пакетик чая в кипятке. Как соль в мясе. Как лезвие в рукоятке ножа. Оно - неотъемлемая часть добра в нашем дуалистичном мире) Но если кому-то в кайф жевать голый чайный пакетик... Ну, каждому свое)

2018-12-17 в 16:25 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Реати, вот желающих именно эгоиста я не понимаю; по-моему, банально неинтересно. С психопатом - тут вечная проблема в том, что его отыгрыш часто понимают в корне превратно. Ну а макиавеллизм упирается в ум игрока...

Огненный Тигр, тезис был примерно такой - "Артур и авроры у нас всех ассоциируются с КГБ и репрессиями, поэтому сочувствовать мы им не можем, а вот Пожирателям, которых они хватают - можем". Я удивился.
В Волдеморте я сам ничего приятного не нахожу. Нет, есть у него пламенная почитательница в лице Беллатрикс, но назвать ее здравомыслящей или хотя бы здоровой - надо иметь фантазию покруче моей.

Spring rain
И, мне так кажется, многие просто не совсем правильно понимают, какое именно Зло хотят играть.
Вот именно. Но декларируется часто как раз Chaotic Evil, что меня искренне озадачивает, потому что я не могу ничего в этом найти интересного. У меня в том же ДнД персонажей со злым или около-злым мировоззрением - три, и у каждого свои причины, ограничения и достаточно четкие личные правила.

URL
2018-12-17 в 16:54 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
V-Z Ээээ... что? КГБ и репрессии? А ничего, что борются они с натуральным террористом? Если уж искать какие-то аналогии из российской истории, то как сову на глобус можно натянуть царскую охранку против бомбистов. Единственное, что мне приходит в голову, и то сова потрескивает. А КГБ и репрессии... то-то многие сторонники Волдеморта после его первого поражения не пошли по этапу в Азкабан. Малфой и Снейп - не единственные выкрутившиеся.

2018-12-17 в 17:20 

Spring rain
На склоне Фудзи в час заката найти улитку пожирней и с диким хохотом погнаться за ней...
V-Z, я тоже не понимаю, как и зачем играть классического СЕ.
У меня в том же ДнД персонажей со злым или около-злым мировоззрением - три, и у каждого свои причины, ограничения и достаточно четкие личные правила.
Потому что у личности, которая личность, а не поломанный огрызок, должно быть что-то в голове кроме "смерть всему, что неудачно шевельнулось". Даже если это сюжетный злодей и вообще антагонист. А когда нету... Ну, иногда психопаты бывают интересные. Но я все же предпочитаю находиться от них по ту сторону ролеплея :)

2018-12-17 в 18:17 

Огненный Тигр, меня этот тезис тоже поразил. Но, как понимаю, Волдеморт со товарищи приравнивались к Невинно Пострадавшим Диссидентам. Полагаю, правы они автоматом потому, что против имеющихся властей.

Spring rain, именно. Если условия игры не заданы изначально таким образом, но это иной вопрос.

URL
2018-12-17 в 19:06 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Невинно Пострадавший Волдеморт - это пять! Нет, даже десять!

2018-12-17 в 19:26 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Огненный Тигр, гм, почему-то слетел логин) Да, предыдущий коммент - это мой был.

URL
2018-12-17 в 21:41 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Тут выше правильно, на мой взгляд, сказали, что тезисы о том, что злые честнее-свободнее-что там ещё отчасти порождены ЧКА и подражателями. А я ещё от себя добавлю, что окончательно их отполировали сюжетные косяки самых разных авторов, в том числе и признанных.
Например, в самой первой книге про Рейстлина сотоварищи, "Драконы осенних сумерек", партия теоретически добрых приключенцев, включающая, кроме прочего жрицу (и не просто жрицу, а Избранную) богини милосердия, бросает в логове врага овражную гномку, которая и помогла им выбраться. Потому что ну это же овражная гномка, четакова?
...ШТА? - сказала я.
Если бы у меня на тот момент не было бы за плечами Раткевич, Сапковского и ещё разных хороших книг, я могла бы начать думать в направлении помянутых тезисов, а так я закрыла книжку и больше не возвращалась к демисезонным драконам.
Или, вот, нынешний сюжет ворлдофваркрафта, где играбельные фракции в своих целях и методах ничем уже не отстают ни от недоброй памяти Артаса, ни от побеждённого недавно Пылающего Легиона.
Или Exalted, где тамошний вроде-как-главдобро блистательно и эпично (всё, что он ни делает, получается эпично, вот тут не поспоришь) доказал собой тезисы про яблочко от яблони, апельсины на осине и вот это всё.
Ну и куча аффтаров рангом и известностью пониже, у которых та фигня ещё более выражена.

С другой стороны, изрядное количество народу определяет «злодея» шире, чем бесцельное Chaotic Evil, и интересуется другими аспектами недобрых персонажей, но сверка определений и координат – момент, который много где пропускается, а потом внезапно вылезают непонятки.

Что касается лично меня, то для меня персонаж, творящий зло, потому что муахаха, может быть интересен в качестве отправного пункта для долгой дороги обратно к адеквату. Если существо само не радо своему состоянию (а в моральном состоянии «да гори оно всё огнём» довольно сложно быть счастливым, и мало что радует), то шансы маленькие, но есть. И вот это уже может быть перспективным в плане сюжета и отыгрыша.

2018-12-18 в 00:39 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот. Скорпион, Кошка, ИЛИ, ЛВЭФ, НПВБ.
Пришла через перепост :) Практически со всем в посте и в комментах согласна. Не могу пройти мимо вот этой цитаты:
А вседозволенность, ИМХО, вообще убивает персонажа как нечто интересное. Потому что ну ок, он всё может, ничего ему не будет. И что? Как правильно сказано, у него нет цели. У него максимум - это хотелки, которые он тут же удовлетворяет. Ребёнок в лавке сладостей. То есть единственное, что можно тут показать - как вот это захотело за кем-то погнаться, да обломалось, потому что на долгую целенаправленную активность не способно.
Вседозволенность неинтересна и убивает - да, если персонаж хочет именно слепить фигню и уходить от ответственности, шире - от причин и следствий своих поступков. А если это демиург, который творит свой мир, населяет его жизнью, может быть, как-то наблюдает, вмешивается?.. В рамках творения своего мира он может быть всемогущим, и никто над ним не стоит тогда. Но если ему не хочется творить фигню и дрянь, а что-то красивое сотворить, светлое, и вот он вначале долго там математически высчитывает параметры, потом их как-то реализует, или, наоборот, интуитивно, и что потом - вот это лично мне интересно очень. Я бы почитала, как, например, от лица Эру описывается создание Арды.
Или вот почему не пишут про рай, где светлые могут получать всё, что пожелают, а желают они увлечённо отдаваться любимым существам и, главное, увлечениям-призваниям-делам жизни и вечности? Вот сидит там, например, конструктор, который хочет получить возможность довести до ума свой не доведённый при жизни проект. И вот он сидит и рассчитывает его, долго может так сидеть. Рядом его жена, наконец, освоившая за столько лет посмертия приготовление любимых пирожных, она их просила в готовом виде и рецептом, чтобы научиться, и вот, каждый день печёт - радуется сама и радует окружающих. Потом туда же пилот добирается сбитый, он больше не хочет войны, он мирные самолёты испытывать хочет. И вот они с инженером доводят аппарат до ума. Собирают его, попросив детали по чертежам. Лётчик взлетает опробовать - вначале по земным законам, скажем, и доводят конструкцию по ним. А потом ему интересно летать вообще без ограничений, и вот пилотаж высший до сколько влезет, не думай о горючем, о шансах штопорить, просто лети и выписывай в небе всё безумное, к чему лежит душа, зная, что не разобьёшься, и не придётся от падения птички спасать непричастных. Огромное небо на двоих с самолётом, навсегда это счастье - и без необходимости не падать на город. Модельер, дорвавшийся до тканей любых фактур и расцветок, создающий необычные коллекции, на которые находятся искренние фанаты из местных обитателей. Рукодельница, которой не надо наконец выкраивать гроши на пряжу и бисер, и теперь у неё гнездо из кубла вязаных пледов с различными узорами, в которых она радостно клубочится, и целый ворох диковинных украшений. Акробаты, которые свою акробатику могут оттачивать в совершенно разных возможностях гравитации и, возможно, состояниях тел, воздушный цирк, который в серьёзную радость и им, и многочисленным зрителям. В общем, люди, которым больше ничего не угрожает и не мешает, и они могут с радостью отдаться любимому делу или делам и радовать себя и других. И да, новые же дела осваивать!! Жизни человеческой не хватит на все ремёсла и все науки. А в раю таком тот, кто хочет научиться, с большими шансами найдёт учителя по призванию в желаемом деле. И очень долго можно узнавать выбранное и развивать его, совершенствовать. А потом ещё что-то новое освоить. И ещё, и ещё, и органично их сочетать. И делиться разным с другими и в процессе, и готовыми результатами, если есть желание. А ещё, если увлечённому персонажу интересен процесс чего-либо интересного и невредного, ему и самому может быть интересно себе поставить ограничения условиями задачи, и, наоборот, чередовать ограничения с их отсутствием. Ещё сюда - спокойная атмосфера, в которой можно выкидывать приобретённых при жизни тараканов, залечивать травмы. И просто тихо или бурно любить родных и близких, заводить новые связи, укреплять все имеющиеся. Хочется ограничений или проверки, где твой предел - можно свалить приключаться в джунгли с возможностью респауна. Хочется совсем нового - можно попроситься туристом в другие миры, или тонкие, или на перерождение хоть в свой, хоть в другой мир отправиться. Воин отдохнул душой, набрался новых умений и хочет дальше идти воевать - тоже пожалуйста, и демонов бесхозных много, и в перерождениях хоть мировое зло уничтожай, хоть в городской страже убивцев и ворьё вылавливай, хоть в дружину князя или в охрану путешественников в неизведанные земли иди, а потом можно выйти на покой и учить учеников, ну или опять - умер, попал в тот же рай, если не нагадил сверх меры, и там опять - анализ полученного опыта, получение нового, всё такое. Ну, тут многое можно приводить, факт в том, что увлечённому своим делом светлому скучно при всемогущести не будет, и вредно тоже. И мне вот такие производственные романы всегда дико интересны. Другое дело, что попадаются реееедко)))

2018-12-18 в 01:05 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
_Ир-Рианн_ В случае с демиургом это всемогущество, а не вседозволенность. У демиурга есть цель - построить такой-то мир. Соответственно, надо продумать, как и кто там будет жить, сотворить всё это. А не плюнул-дунул-сотворил. И офигел с получившегося. Есть цель, есть поиски пути к цели и есть цена ошибки. То. чего в безнаказанности как раз и нет.
Точно так же, как в описанном раю тоже нет безнаказанности. Конструктор может создавать и тестировать любые самолёты, не вопрос, проблем с материалами и прочим материальным, пардон за каламбур, у него не возникнет. Но если он, увлёкшись, обидит жену, её он как раз может потерять, она и уйти может. В раю решены материальные проблемы, но тонкости человеческих отношений и цена ошибки в них остаются. Поэтому это может быть интересной игрой или текстом. Плюсом анализ прошлой жизни, учёба. то есть опять же люди чем-то заняты. учёба не бывает простой, у нас есть цель и есть какое-то преодоление на пути к ней.
А безнаказанность скучна именно тем, что нет цены ошибки. Нет преодоления. Вот захотел и сделал. Никакого сопротивления среды, никаких последствий - физических, нравственных, социальных. И что тут играть? И зачем такое читать?

2018-12-18 в 01:38 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот. Скорпион, Кошка, ИЛИ, ЛВЭФ, НПВБ.
Огненный Тигр, вообще да. Но в случае с демиургом - вопрос, а кто с него спросит. Если с него некому спросить, внешне это вседозволенность и безнаказанность. Поэтому тут вопрос, есть ли тут внутренние ограничения у него самого, что фигню и халтуру лепить нельзя, от этого созданные им будут страдать. Если есть, тогда мне интересно. А если нет, то и нет. Но самое вкусное для меня, если демиургу не из страха перед совестью или внешним наказанием хочется всё как можно лучше сделать, а от вдумчивости, любви доводить дело до конца, из желания сделать как можно лучше и удобнее всем, кто будет в мире. Светлый по призванию, а не вынужденно.
Про то, что в описанном раю есть и чего нет - согласна. Ну или там могут быть сглажены болевые ощущения от ненамеренно причинённой боли, но систематическое обижание не понравится никому, да.
Я такой ориджевый сеттинг понемногу раскуриваю, но внятно описать его у меня не доходят руки. Но всё равно это мой самый любимый сеттинг)) хотя вещи, которыми я больше всего горжусь, у меня чаще про преодоление, чем про спокойствие или светлые чувства.
Про скучность безнаказанности согласна тоже. И неинтересна, потому что ни сердцу, ни уму меня как читающего ничего не даёт полезного и нужного, кроме - я и так знаю, что это бяка, не хочу. Тот же спокойный флафф без преодолений - но он по сути своей не для динамики приключений, это и терапевтический эффект, и мотивация сделать себе также лампово и хорошо, как у героев, и просто порадоваться, что вот сейчас у героев всё хорошо и есть островок спокойствия, и согреться теплом и светом с экрана или страниц. Совсем тишь-да-гладь спокойствие мне и по жизни неинтересно, я человек достаточно увлечённый, и покой бури люблю, и просто движуху вида - организовала встречу друзей, фотосессию, ещё чего-то, - но и покой тихих уютных вечеров в обнимку и за разговорами - тоже очень люблю и ценю. Так что идеально для меня и в жизни, и в тексте, и в игре - именно чередование динамики и отдыха, обучения-преодоления-познания-анализа-работы-действия и спокойного светлого выдоха рядом с близкими и ценными. И чернуха сюда не вписывается совсем. :)

2018-12-18 в 13:34 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
_Ир-Рианн_ Так суть не в том, какие ограничения стоят, внешние или внутренние. Чисто теоретически, книгу про то, как беспринципный и сволочной преступник обводит вокруг пальца полицию, тоже может быть интересно читать, если чувствуется, что полиция опасна, что за ним реально гонятся. А если это всё на уровне наворовал-наубивал, потом занёс долю главполиционеру, пошёл дальше, то невольно встаёт вопрос - ну и что?
Даже откидывая мораль и нравственность, всё равно это не интересно. Ну раз мы посмотрели на преступление, ну два. Это как, не знаю, описания еды. Если автор через накрытый стол даёт какую-то информацию, типа, на столе были специи, эрго, герой богат, он любит такую-то кухню, возможно, как-то связан с этой культурой, это одно. Если герой - кулинар, и там каждый приём пищи - это вопрос, а удалось ли мне сделать как надо, тоже нормально. А если автор просто сладострастно расписывает, как его герой позавтракал, пообедал и поужинал, и так каждый раз, хочется послать его пожрать.

2018-12-18 в 17:14 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот. Скорпион, Кошка, ИЛИ, ЛВЭФ, НПВБ.
Огненный Тигр, это да, тут под каждым словом подпишусь)))
П.с. я утащу нашу ветку разговора к себе в дневник, не возражаешь?

2018-12-18 в 17:27 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
2018-12-18 в 17:48 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот. Скорпион, Кошка, ИЛИ, ЛВЭФ, НПВБ.
     

Terra Draconica

главная