среда, 27 января 2016
01:16

Темное и светлое

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Из гильдийского чата. Обсуждали вечную тему о том, как изображаются и воспринимаются ситхи и джедаи и Темная и Светлая сторона в целом, и возмущение у разного народа на тему рациональных ситхов.

Сам не ожидая того, выдал:
Знаете, как бы я это объяснил?
Вообразите лидера народа, который заботится о своих людях, делает все, что в его силах, чтобы поддерживать порядок, поощряет прогресс и дипломатические отношения. Он всегда спокоен, сдержан и прекрасно понимает всех своих людей.
Ну совсем Светлая сторона, верно?
А теперь сделайте кроссовер

@темы: Размышлизмы, Star Wars

URL
Комментарии
27.01.2016 в 01:27

Flanker-N
Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
А теперь пойдите к патрицию Хэвлоку Витинари и скажите ему, что он джедай.
Между тем у Винитари и джедаев гораздо больше общего, чем может показаться. Во всяком случае Анк-Морпорк вошел бы в Старую Республику как вполне цивилизованный мир.
URL
27.01.2016 в 01:38

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Несомненно. Но при этом патриций - отнюдь не добросердечный светлосторонний.
URL
27.01.2016 в 01:45

Flanker-N
Ахмат - сила! Рамзана в президенты!
V-Z, а джедаи обязательно добросердечны? Некоторые из них вполне бы прошли в претенденты на титул бессердечной расчетливой твари вселенной, при этом никоим образом не противореча основным положениям Ордена.
URL
27.01.2016 в 02:09

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Естественно. Но я сейчас говорю не о том, какие они есть, а о том, как народ их любит воспринимать и считать. Так-то я кучу положительных и отрицательных примеров накидаю с обеих сторон Силы без проблем.
URL
27.01.2016 в 02:15

Aschgrau
Не спрашивай, по ком звонит колокол: вдруг он звонит по тебе?
Патриций лишь мило улыбнется и промолчит.
URL
27.01.2016 в 05:35

princess_Diana
Черная Луна/ Серебро в крови и светлые флаги восстания
А все потому что в голове у нас шаблоны, да-да-да. Темный=Зло, Светлый=Добро. Хотя уже одежка джедайская должна намекать зрителю, что это немножко про инь-янь.
URL
27.01.2016 в 06:47

Airen Demurg
Ты представить себе не можешь, на что способен человек у которого нет выхода
народ народ... вспоминается классическое - кто победил, тот и добрый
URL
27.01.2016 в 07:12

Орнелла*
Такой разгром и без меня?
Патриций вас внимательно выслушает и сделает выводы.
URL
27.01.2016 в 07:37

Мэлавон
Failure IS an option
О да, эта песня со стороны общественности будет вечна. Я уже, вроде бы, как-то раз рассказывал, как меня сразили рассуждения народа на форумах на тему того, что джедай, ведущий себя, как мудак, будет не мудаком, а "нейтральным джедаем", ибо, мол, "по умолчанию" же джедаи все добрые! И, соответственно, зеркальный вывод в сторону ситхов. А сам SWTOR, меж тем, как раз-таки радует разнообразием типажей во всех имеющихся фракциях. Да, в Империи Ситхов у руля стоит в основном кучка великовозрастных подростков, которые все время посвящают попыткам подсидеть друг друга и выяснить, у кого длиннее лайтсабер (и Дарт Марр, который, в это время, сидит и работает, скрипя всем, чем можно). Но таковых хватает и в Республике. И джедаи порой способны выкинуть много чего интересного - взять хотя бы одного из основных антагонистов в сюжетке охотника за головами.
В общем, печально, что при таком обилии примеров неоднозначности в самой истории, люди упорно видят лишь черно-белое деление.
URL
27.01.2016 в 09:33

Мэй_Чен
К человеку с топором обращаются на вы
пойдите к патрицию Хэвлоку Витинари и скажите ему, что он джедай.
Справедливости ради, джедаи не такие и безгрешные, когда дело касается выбора между большим и меньшим злом. Собственно, Энакина сначала потрясло то, что порядночные джедаи велели ему следить за Палпатином - а что вышло дальше, знают все.
URL
27.01.2016 в 10:14

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
princess_Diana, вообще, да. Тот же ТОР показывает, что джедаи и ситхи вполне себе могут работать вместе, когда это требуется - я сходу назову как минимум пять примеров назову.

Мэлавон, я бы еще вспомнил Ворауна, который тоже активно работает именно на благо Империи - во всяком случае, насколько это видно. И молчу уже про Лану.)

Мэй_Чен, опять-таки, я про то, как их часто воспринимают. В обоих Орденах бывают совершенно всякие личности, но многие уверены, что джедай/ситх может быть только Вот Таким И Никак Иначе. Сколько я гневных филиппик в свой адрес из-за этого прочел)
URL
27.01.2016 в 10:58

princess_Diana
Черная Луна/ Серебро в крови и светлые флаги восстания
V-Z, рационализм вообще нельзя приписать исключительно к добру - он ведь в многих произведениях наоборот признак отрицательного героя - там где расчетливость и прагматизм противопоставляются творчеству и эмоциям. Но затык в том, что в этот шаблон джедаи тоже не ложатся.
Если честно, мне кажется, авторы сами не очень уверены, где граница, но конфликт должен быть, поэтому вот. ))
URL
27.01.2016 в 11:07

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Именно.) Я никак не могу уложить контраст между "джедай должен быть спокойным и рассудительным" и "джедай должен довериться ощущению правильного".
В ТОР я ситха-воина играл именно как сугубого практика. И все его механически светлые решения имели под собой четкое прагматичное обоснование.
URL
27.01.2016 в 11:14

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
В обоих Орденах бывают совершенно всякие личности, но многие уверены, что джедай/ситх может быть только Вот Таким И Никак Иначе.
Мне кажется, в обсуждениях часто забывают разделять, что в поведении джедая/ситха специфично для его стороны Силы, а что является личной особенностью. И чего, соответственно, явно можно ожидать от условного среднего представителя стороны, а чего - нет.
URL
27.01.2016 в 11:16

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Именно. Некие общие черты есть, конечно, у всех, но личные различия идут куда глубже. Особенно, кстати, у ситхов, где во времена их очередного расцвета каждый индивид - сам себе отдельное толкование Кодекса.
URL
27.01.2016 в 11:25

princess_Diana
Черная Луна/ Серебро в крови и светлые флаги восстания
V-Z, Я никак не могу уложить контраст между "джедай должен быть спокойным и рассудительным" и "джедай должен довериться ощущению правильного". я вижу проблему в том, что это явно попытка обыграть конфликт менталитетов "логичный запад" - "интуитивный восток" (дао и прочие дела), но мироощущение должно складываться воспитанием и укладом жизни нескольких поколений прежде всего. Тут понятно, зачем джедаев учат с малолетства - по сути их не учат, а именно картину мира в мозг закладывают, а те, кто приходят уже с готовой картинкой (Энакин, Люк) - у тех серьезные проблемы с пониманием требований.
Но мы-то, зрители, все воспитаны в западной системе координат, и создатель мира тоже - он извне смотрит и дает то, что видит, и мы пытаемся это понять, используя свой опыт и картину мира. Это суперглухой телефон!
А использование силы - это тоже всегда немного интуиция, разве нет? Ситхи, таким образом, не могут быть до конца рациональны?
Блин, у меня лично мозг закипает при попытке разобраться.
URL
27.01.2016 в 11:30

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Это пытаются объяснить, но как-то криво, на мой взгляд.) Есть идея о том, что ситхи принуждают Силу, в отличие от следующих ей джедаев. Но тут уже у меня случается перегрузка при попытке вообразить принуждение к чему-то энергополя размером с Галактику минимум. А если еще вспомнить, что помимо двух Орденов наличествует еще и офигенное количество иных традиций...
И что любопытно - джедаев-то не всегда учили с самого детства. Пришедших в Орден взрослыми предостаточно (как и перешедших). И вполне себе нормальные рыцари и мастера получались.
Но вообще, становится понятно, почему для многих не-одаренных все это одна Силовая холера.)
URL
27.01.2016 в 11:47

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
Бедная, бедная замученная ситхами Сила )

А если еще вспомнить, что помимо двух Орденов наличествует еще и офигенное количество иных традиций...
Вот да. К тому же и Ордена менялись со временем...

И что любопытно - джедаев-то не всегда учили с самого детства. Пришедших в Орден взрослыми предостаточно (как и перешедших). И вполне себе нормальные рыцари и мастера получались.
Личная предрасположенность? Подход Ордена оказался им в чем-то созвучным и удобным?

я вижу проблему в том, что это явно попытка обыграть конфликт менталитетов "логичный запад" - "интуитивный восток" (дао и прочие дела)
Похоже... "логичный, индивидуалистичный и импульсивный запад" и "интуитивный, уравновешенный восток, где индивидуальность не является безусловной ценностью".

Вообще интересно получилось - есть некое явление (про которое все равно нет однозначной инфы), есть два базовых подхода к использованию этого явления, есть пачка выросших вокруг традиций и теорий. Мы видим это снаружи, одним салатом. И вот если найти в этом салате систему, как оно складывается и что откуда берется... Где, например, необходимая часть подхода к Светлой стороне, без которой это будет уже что угодно, но не она, а где традиция одного из вариантов учений, относящих себя к Светлой стороне, которая может быть заменена на другую - а сторона останется той же.
URL
27.01.2016 в 12:32

princess_Diana
Черная Луна/ Серебро в крови и светлые флаги восстания
V-Z, да это и есть одна холера, я подозреваю - какая Силе-то разница одна морально-этическая установка или другая?

sehmeth, Похоже... "логичный, индивидуалистичный и импульсивный запад" и "интуитивный, уравновешенный восток, где индивидуальность не является безусловной ценностью". Да, вот! Индивидуализм, конечно, очень важен. Но, опять же - лидер темный, который реально вкалывает ради дела и порядка, жертвует личным комфортом - он разве индивидуалист?
URL
27.01.2016 в 12:37

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
sehmeth
Вот да. К тому же и Ордена менялись со временем...
Еще как. Орден джедаев времен Войны Клонов, Орден времен Экзара и Орден времен ТОР - изрядно разные организации. С ситхами различия и покруче даже.
Личная предрасположенность? Подход Ордена оказался им в чем-то созвучным и удобным?
Вероятно, тут сложно судить с полной уверенностью. Но получалось же.

princess_Diana, ну, есть объяснение, что баланс - это только Свет, Тьма же вносит искажение и дисбаланс. Но, если честно, я не могу признать за Силой разум (во всяком случае, хоть как-то схожий с человеческим) и, соответственно, наличие каких-то предпочтений. Пожалуй, единственные, кого Сила могла бы не одобрить - это Крейя и Вишейт, причем по причинам, не имеющим ничего общего со Светом или Тьмой, а банально с выживанием.
URL
27.01.2016 в 12:38

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
princess_Diana, если что, упомянутые "запад" и "восток" - для меня все-таки крайние точки условной шкалы. А любая конкретная личность может оказаться в любой точке этой шкалы, кроме совсем крайних )

Но, опять же - лидер темный, который реально вкалывает ради дела и порядка, жертвует личным комфортом - он разве индивидуалист?
Мало данных ) Вопрос - почему и зачем он это делает, какой это для него самого имеет смысл.
URL
27.01.2016 в 12:40

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Мало данных ) Вопрос - почему и зачем он это делает, какой это для него самого имеет смысл.
В качестве примера - Дарт Марр. Для него, судя по всему, имеет смысл то, что он верен идее Империи и ее доминирования. А для этого она должна существовать. А для этого надо пахать и регулярно фейспалмить от своих же коллег. И если для этого надо договориться с грандмастером джедаев - да не вопрос, повоевать и потом можно будет.
URL
27.01.2016 в 12:49

princess_Diana
Черная Луна/ Серебро в крови и светлые флаги восстания
V-Z, что баланс - это только Свет, Тьма же вносит искажение и дисбаланс. Но, если честно, я не могу признать за Силой разум (во всяком случае, хоть как-то схожий с человеческим) и, соответственно, наличие каких-то предпочтений. одно без другого все равно невозможно в принципе. А то, что "темная сторона" искажает облик может быть связано не с природой силы, а именно с определенным способом ее использовать. Или с какими-то глубинными психологическими процессами - тут я персонажей плохо знаю, каюсь, не могу выстроить четкую версию.

sehmeth, точки условной шкалы конечно, это все очень условно. Слишком много факторов.
URL
27.01.2016 в 13:01

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
В качестве примера - Дарт Марр. Для него, судя по всему, имеет смысл...
princess_Diana, вот, чем не пример мотивов индивидуалиста вкалывать ради дела и порядка, раз уж такие у него личные интересы )

конечно, это все очень условно. Слишком много факторов
Потому и интересно, наверно )

V-Z, есть объяснение, что баланс - это только Свет, Тьма же вносит искажение и дисбаланс
Интересно, сколько в этом объяснении политики... и какими фактами оно проверялось. И сколько есть эталонов баланса.
Разумом, хоть сколько-то схожим с человеческим у Силы, как-то не пахнет - и незачем, и проявлений не заметно.
URL
27.01.2016 в 15:56

Мэлавон
Failure IS an option
Это пытаются объяснить, но как-то криво, на мой взгляд.) Есть идея о том, что ситхи принуждают Силу, в отличие от следующих ей джедаев.
Вот, кстати, занятная ирония в каком-то смысле наблюдается: идеологически действительно учения ситхов вроде как в большинстве своем предполагают волевое подчинение Силы своим нуждам, а джедаи - гибкое и смиренное принятие ее проявлений. Но вот фактически ситуация чуть ли не обратная: ситхам для реализации идеи "превращения Силы в орудие своей воли" требуется черпать силы из своих эмоций, порой ставя эти самые эмоции превыше, непосредственно, воли - то есть, в конечном итоге большинство ситхов, пытаясь контролировать Силу, оказываются в позиции ведомых ею. Джедаи же для вроде бы принятия путей Силы, стараются в итоге брать под контроль все, что с этой Силой связано, как раз-таки упорно продвигая свое видение. Так что, при такой картине, следование одной идее и тех, и других приводит к реализации на практике идеи противоположной.

В общем, получается, и у ситхов, и у джедаев идеологическая база периодически начинает спотыкаться о фактическое положение дел.
URL
27.01.2016 в 15:59

Aschgrau
Не спрашивай, по ком звонит колокол: вдруг он звонит по тебе?
Хм, классическая ситуация: сначала банальная одномерная концепция, потом из-за роста популярности начинается углубление сюжета и характеров, потом исключения из-за своей обаятельности начинают преобладать, и в итоге начальная концепция висит как не пришей кобыле хвост - и выкинуть нельзя, ибо канон, и смысла уже никакого не несёт.
Одна из причин, по которой я обхожу стороной ЗВ.
URL
27.01.2016 в 17:32

Относящийся
Избранный Могущественный
Для завершения сюрреалистичности вспомним что переродившийся Вишейт женился вырастил пусть и с глюками двух сыновей и непродемонстрировал нам того что вот счазь зохавает всю Голактеку.
Угу тот самый Император.
URL
29.01.2016 в 11:28

Aschgrau
Не спрашивай, по ком звонит колокол: вдруг он звонит по тебе?
Спустя несколько дней уже подзабыл о чём речь, читаю заголовок и думаю про сорта пива.
Хм, судя по обсуждению, разницы не больше...
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail