Не читал ещё - а время там какое описано?

Ну, всегда одно и то же.

Totenhoff, по отношению к моменту написания - явно будущее. Раз в самых первых абзацах поминается. что визит на Луну для героя - лишь вопрос денег.

Aschgrau, увы.

V-Z, вот и получается, что проблема-то вневременная...

Хм, на глазок - где-то 4,5, по калькулятору 4,4. Хоть это я помню.
*в сторону*А ведь когда-то я интегралы брать умел, без таблицы. Правда, низших порядков, но я же не мехматовец.

Немного Insane Troll Logic.
Научные и вообще знания человечества с каждым поколением всё увеличиваются - вроде бы никто не спорит.
Получаемые в школе знания с каждым поколением всё уменьшаются - если верить подобным жалобам.
Вывод первый: действительно полезные знания отвергают возможность обучения.
Вывод второй: научные и вообще знания человечества не зависят от образования человеческого источника и происходят откуда-то ещё.
Вывод третий: если эти зания получаются не восходящим путём, значит ищи нисходящий. Ergo, есть некий источник абсолютного знания, читай - Бог.
Вывод четвёртый: Богу угодно существование человечества, и он дарит нам знания, но он не желает, чтобы мы копались в них сами.
Итог: всё зло от учения, давайте возродим Инквизицию.
Ну, я же предупреждал, что это будет Insane Troll Logic.

*посмотрел на отрывок, затем на школьную программу* Зрят в корень-с!

Ой, ну со времен Древнего Египта эта горестная песнь. И все тянется и тянется, что характерно

Хотел сначала сказать про Сократа, но не смог вспомнить, что именно Платон ему на эту тему приписывал.

По-моему, здесь речь о разных типах образования. Для очень разных людей. Разных способностей и разных наклонностей.

Если сугубо утилитарное образование, то оно годится для людей, готовящихся к сугубо практической карьере. Скажите, к примеру, на кой извлечение квадратных корней в уме и хронология всех царствований Верхнего и Нижнего Египтов маникюрше? А штукатуру? Притом вряд ли кто будет в претензии, что пришел водопроводчик, а кто написал "Лэ о жимолости" - не знает. Будут в претензии, если кран как тек, так и продолжает течь и соседей заливает.

В то же время титанов духа и продвигателей научного и прочих прогрессов хоть куда-нибудь конечно, стоит готовить не набивая конкретными знаниями голову (пусть и крайне полезной про избирательные компании президентов), а способами получения знаний. Как и сведениями о том, что любое знание неполно, несовершенно - и есть, над чем поработать... имхо.

Надо же, а я эту книгу пропустила как-то. Надо прочесть.

Скажите, к примеру, на кой извлечение квадратных корней в уме и хронология всех царствований Верхнего и Нижнего Египтов маникюрше?
Есть минимальное необходимое образование, чтобы раскачать мозги и заставить их работать. И маникюрша, и штукатур, и слесарь будут быстрее думать, о своей работе, если им прокачать мозги. И лучше выполнять даже свою функциональную работу.

SolarExalt, поверьте, в реальной школьной программе им есть на чем прокачать мозги.
Да - опорно-двигательный аппарат эволюционно лучше подготовлен для всякого рода "приседаний" и более сложной эквилибристики, чем головной мозг(кора больших полушарий) - для математических операций. Мозг тренировать сложнее - и менее понятно, на чем да как.

Заколачивание в голову дат, просто дат - само по себе скорее вредно, чем полезно. Умение брать интегралы - важно в основном в том отношении, что позволяет ученику(и учителю) понять какие в наличии есть возможности и склонности.

В каждом дел есть поле для роста - но важно не пропустить момент наибольшего благоприятствования(сензитивный период), и не пересушить мозги. когда пора включать в обучение процесс освоения настоящего материала.

Например, склонному к работе с веществами - больше практики. Больше контакта с приборами. Или дать практикум с растениями и животными.

И точно знать, что академическая программа подготовки для высшего учебного заведения - не то, что неидеальна - она вредна, потому как слишком в ней много болтовни учителя. заучивания и навыков втыкания нужных буковок и галочек - а это, по сути, подгонка под специальность "угождение начальству".

в реальной школьной программе
Но тогда какие к ней претензии, что она дает что-то, развивающее мозги, если нет претензий к тому, что надо развивать мозги? Л-Логика. Развивать мозги можно только так: давая математические, гумаитарные и прочие знания и стимулируя разные процессы мышления.
аколачивание в голову дат, просто дат
Это тренировка памяти. Запоминания.
Умение брать интегралы - важно в основном в том отношении
Что развивает математическое мышление.
В каждом дел есть поле для роста - но важно не пропустить момент наибольшего благоприятствования(сензитивный период), и не пересушить мозги. когда пора включать в обучение процесс освоения настоящего материала.
А до этого момента развить мозг общим обучением, иначе он просто не сможет освоить настоящий материал.
И точно знать, что академическая программа подготовки для высшего учебного заведения - не то, что неидеальна - она вредна, потому как слишком в ней много болтовни учителя. заучивания и навыков втыкания нужных буковок и галочек - а это, по сути, подгонка под специальность "угождение начальству".
Нынешняя -- возможно. Наиболее приближенной к идеалу была советская программа.

SolarExalt, логика у меня в порядке - и давайте не переходить на личности, ок?

Итак, запоминание дат. Для тренировки памяти. Так, между нами - чем просто процесс зазубривания дат будет отличаться от зазубривания формул физических законов в школьном(крайне далеком от научного) варианте? или что бы не заучить наизусть содержание всей таблицы элементов - зазубривание, как мнемоника, в принципе на любом материале работает.

Другое дело, что подобно только приседанию, "только даты" - это деформирующая нагрузка. Мертвый груз и истрепанные нервы.

Еще одна сторона образования, которую тут не затронули - а в отрывке понятно обрисовано, чего бы хотел отец от образования для сына: универсальное техническое образование, годное для последующей исследовательской работы.

Но, кстати, что-то стона про незнание основ стихосложения я не заметила. А Вы? Или литературные таланты - не то. что следует развивать, заучивая даты рождения всех-всех литераторов, публикаций великих произведений, реформ языка и еще бы "Иллиаду" на языке оригинала? Тренировать память - так по полной!

Что там про основы знаний о человеке, как живом организме? Такие "отжимания" не пригодятся?

В том и фокус - найти оптимальный момент, когда просто школьное и очень общее обучение нужно отставить и перейти к более специальному.

Потому что школьная премудрость(и даже университетская) - это всего лишь специально отобранный объем сведений и решаемых упражнений, а в профессиональной деятельности задачи могут и не иметь решений. И вот к этому заучивание формул комбинаторики никак не подготовит.

И. разумеется, в этой цитате нет места таланту Учителя - а я знавала таких, которые в пределах школьного образования действительно развивали мозг. Кстати говоря - сами они были уверены в правильности ограничения глубокого изучения в школе четырьмя предметами. Больше психика и физическая составляющая не позволят.

чем просто процесс зазубривания дат будет отличаться от зазубривания формул физических законов в школьном(крайне далеком от научного) варианте?
Разные типы запоминания, просто числа и формулы. Сравнить зазубривание дат можно только с зазубриванием телефонов вместе с именами и короткой ремаркой: познакомились там-то.
Но, кстати, что-то стона про незнание основ стихосложения я не заметила. А Вы? Или литературные таланты - не то. что следует развивать
Увы, их развить невозможно. Или есть, или нет. Вот чувство текста можно. И в реальности этому служит чтение многих книг программы. В отрывке оно могло не поминаться потому, что с чтением в школе был порядок.
Что там про основы знаний о человеке, как живом организме? Такие "отжимания" не пригодятся?
Опять же, воможно, с основами знаний о человеке в школе из отрывка был порядок.
Плюс давайте сделаем скидку на то, что Хайнлайн "технарь". Он показывает проблемы на примере технического знания, другой автор показал бы на примере гуманитарного, третий - естественного, но это же не значит, что проблему нельзя распространить на все области. Да, необходимо развивать разные типы мышления разными знаниями. И гуманитарное, и естественное, и техническое.
В том и фокус - найти оптимальный момент, когда просто школьное и очень общее обучение нужно отставить и перейти к более специальному.
И обычно это делается после 9 класса. Самое то время. Человек уже и примерно представляет, в какой области ему лучше развиваться прицельно, и общее получил.
Потому что школьная премудрость(и даже университетская) - это всего лишь специально отобранный объем сведений и решаемых упражнений, а в профессиональной деятельности задачи могут и не иметь решений. И вот к этому заучивание формул комбинаторики никак не подготовит.
Но без их заучивания будет еще меньше подготовки. Пример: зачем высшая математика, чтобы писать сайты? А она необходима для понимания принципов программирования. Зачем глубокое знание языка? А современные языки программирования на нем основаны.
И. разумеется, в этой цитате нет места таланту Учителя - а я знавала таких, которые в пределах школьного образования действительно развивали мозг.
Никакой талант Учителя не может сработать, если учителя обязывают работать по куцей программе и не выходить за ее рамки.

SolarExalt, насчет зазубривания - будут различаться мнемонические приемы в зависимости от типа преобладающей памяти. Знавала я одну особу, которые тексты выучивала наизусть... любые. Физику в том числе. включая решение задач. Настоящих чудес запоминания, эйдетиков во взрослом состоянии- не встречала. Несчастные, говорят. люди! Запоминают все, да как разобраться - когда что нужно вспомнить...

Запоминание и формирование механизмов создания систем связи может быть создано годам к десяти, самое позднее - к четырнадцати. Если учителя были хорошие. Проверено на практике.

Или литературные таланты - не то. что следует развивать Увы, их развить невозможно. Или есть, или нет.

Писательского - можно развить Привычный советский метод изучения литературы - это способ образования грамотного читателя, с неплохим вкусом. Но можно поднатаскать на правила стихосложения, на основы написания прозы - и будут вполне себе литераторы. Изящные игры в буриме осилят, танка и хокку всякие. Это ведь тоже больше приемы и технологии. Только тренировка нужна - как на лыжи ставить или на велосипед сажать.

Опять же, воможно, с основами знаний о человеке в школе из отрывка был порядок.

вряд ли. У людей технических специальностей насчет организмов вообще бывают занятные забредеи. Исторических анекдотов полно. От представлений Декарта про человека, до сравнительно недавних перлов про борьбу с холестериновыми бляшками.

Да, необходимо развивать разные типы мышления разными знаниями. И гуманитарное, и естественное, и техническое.

И я о том же - плюс к тому, что грамотный исполнитель и творец нового должны иметь разные базовые уровни... не до уровня альф и бет да гамм - но все же выпечь в школе гармонично развитого гиганта мысли с идеальной фигурой атлета - затея невыполнимая. И прикиньте - вот они все, идеальные, сплошь исправленные и дополненные Леонардо да Винчи... представили? А я - нет. Зато много выпусков помню. Университетских.

И обычно это делается после 9 класса. Самое то время. Человек уже и примерно представляет, в какой области ему лучше развиваться прицельно

если речь идет о высшем - опять привычная учеба. Но кто-то должен осениться - и принять решение пойти в операторы станков или на водоочистку, кому-то в лаборанты хим. анализа, а кто-то идет в медсестры.. и повара - вот где в программе школы про поварское искусство? а оно - есть.

Если уж говорить о советской школе, которую я знаю и как ученик,и как учитель, то она была создана как мощный принудительный фильтр для создания высшей научно-технической элиты. И с этой задачей справлялась. Но жизнь-то меняется... нет заказа на творцов, все больше на ловких жуликов да на обслугу. А что общество заказывает - то и получает.

Никакой талант Учителя не может сработать, если учителя обязывают работать по куцей программе и не выходить за ее рамки

Вы их просто не встречали. Жаль.

насчет зазубривания - будут различаться мнемонические приемы в зависимости от типа преобладающей памяти.
Не совсем. Будут тренироваться разные типыпамяти. Формулы это одна, чисто цифры - другая, чисто текст - третья, а цифры и текст - совмещение.
Писательского - можно развить
Как говорил Кинг: из плохого писателя можно трудом селать посредственного, из посредственного - хорошего. Но ни из хорошего, ни из плохого не сделать гениального. Литературный талант, именно талант, это гениальность. Ей не обучишь.
вряд ли. У людей технических специальностей насчет организмов вообще бывают занятные забредеи. Исторических анекдотов полно. От представлений Декарта про человека, до сравнительно недавних перлов про борьбу с холестериновыми бляшками.
Но в отрывке же как раз с техническими знаниями в школе проблема. Значит там как раз нет людей техспециальностей в учителях.
но все же выпечь в школе гармонично развитого гиганта мысли с идеальной фигурой атлета - затея невыполнимая.
А это кто-то говорил? Речь о разностороннем развитии и возможности получить теоретические знания, которые могут казаться не утилитарными, но в целом развивают мозг.
и повара - вот где в программе школы про поварское искусство?
В реальности -- уроки труда были в советское время. А сейчас как раз та самая кривая программа, о которой Хайнлайн пишет.
то она была создана как мощный принудительный фильтр для создания высшей научно-технической элиты.
Ну, не совсем. Скорее на широкое развитие, чтобы человек мог и туда, и сюда. и вот сбюда.
нет заказа на творцов, все больше на ловких жуликов да на обслугу. А что общество заказывает - то и получает.
Вот о том и отрывок. Программу составили по заказу. Но заказ не благо детей подразумевает, а выгоды для какого-то бизнеса или для правительства.
Вы их просто не встречали. Жаль.
Ну-ка, объясните, как? Вот есть гениальный Учитель литературы. Ему запрещено читать и пересказывать на уроках книги. Его уволят, если дети будут читать что-то кроме комиксов. И? Как?

SolarExalt, судя о всему, мы о разном...но - попробую продолжать, если хозяйка дневника не против.

Не против?

Итак, типы памяти и механизмы памяти (запоминания и воспроизведения) - Вы их как различаете?

Когда определения будут даны, сможем продолжить. Или согласиться, что у нас параллельные реальности в разными школьными психологиями и возрастными физиологиями.

Как говорил Кинг: из плохого писателя можно трудом селать посредственного, из посредственного - хорошего.

Вот Вы опять про гигантов мысли и духа. А просто хороший журналист? Много их сейчас, гениальных писателей? Кинг, который Стивен - гений? Вот как изменим школьную программу(каким-то неведомым образом) - так и появятся один за другим тургеневы да гончаровы с маяковскими. Только образованная при Советской власти Донцова и прочие Устиновы - куда денутся и откуда взялись? Или это гении?

о в отрывке же как раз с техническими знаниями в школе проблема. Значит там как раз нет людей техспециальностей в учителях.

технарь скорее всего и не осознает, "как там запущено". Он. как всякий специалист, знает лишь то, что его близко касается.


но все же выпечь в школе гармонично развитого гиганта мысли с идеальной фигурой атлета - затея невыполнимая. А это кто-то говорил?

а это была сверх-идея воспитательного и образовательного процесса в советской и в последствие - коммунистической школы. Полностью гармоничное развитие, всестороннее, для каждой личности. Посмотрите на скульптуры эпохи сталинского ампира, в метро в Московском, в Питерском - какая красота. Атлеты с высоким интеллектом.

то она была создана как мощный принудительный фильтр для создания высшей научно-технической элиты. Ну, не совсем. Скорее на широкое развитие, чтобы человек мог и туда, и сюда. и вот сбюда

в комплекте с интересными плюшками в виде золотой медали(в первые два года и впрямь золотой была), с четким отбором "лучших - в особо важные специальности", с всякими радостями жизни для тех, у кого ученая степень - и не фильтр? Для особо одаренных - приглашения в закрытые институты и в закрытые производства с особым статусом снабжения...

Поварское искусство и уроки труда в школе - это сопли, стыд и полная педагогическая лажа была. Потому что мало, кто дома не видел стряпни(это по ресторанам и изысканным кухням тогда не ходил в массе. общепит по большей части был бедным и вороватым). Вот прямо честно - никаких теоретических основ кашеварения, приемов работы с тестом. насклько отличается кондитерское тесто от другого - по нулям; а уж с мясом... ну. нет наглядности и материала для работ.

Насчет шитья было лучше - показывали основы выкроек. снятие мерки, примитивные модификации типа переноса выточек.

Занятные были уроки на токарном станке - подержать суппорт работающего станочка. Или напугаться воя фрезерного станка. Или покрутить провода - скрутка замена перегоревшего, разобраться в электросхеме, разобрать-собрать простую вилку и включатель. Мощно? Любой ученик сразу разберется, что он - прирожденный менеджер, логистик. Или юрист.

Насчет хороших, гениальных и скверных учителей - видела в пределах одной и той же программы всех и всякого разбора. Были гениальные - химики (две), математичка и хорошие по литературе и биологии. Программа была одна, но если у талантливых учились, прилагали усилия и радовались ученики, то у бестолочей ученики маялись.

Нет. я не буду вслед за Амонашвили рассусоливать про преподавание сидя под деревом и рисуя на песке

Кстати, мне очень нравились комиксы французские. Про собаку Пифа, кота Эркюля, Пласида, и еще был профессор Назер. Тексты были замечательные!

если хозяйка дневника не против.
Хозяин.

Насчет не-технических вещей в школе - там есть мелкий отрывок чуть позже по тексту.
Анализировал я целую неделю. И начал понимать, что отец прав. Все эти наши программы - "жизнь в семье" и прочее - просто чепуха. Да что могут знать дети о том, как строить жизнь семьи? И что может об этом знать наша мисс Фингли, незамужняя и бездетная? Наш класс постановил единогласно, что каждому ребенку должны быть предоставлены отдельная комната и денежное содержание, "чтобы он мог научиться распоряжаться деньгами". Здорово придумано, конечно, но как быть семье Квинланов? Если у них пять комнат на девять детей? Нет, хватит дурака валять.

Еще бы опрос по картине "устный счет" вспомнили)))

попробую продолжать, если хозяйка дневника
Хозяин только. Визет - мужчина.
Итак, типы памяти и механизмы памяти (запоминания и воспроизведения) - Вы их как различаете?
Я сейчас не найду цитаты, но реально разные типы запоминания и даже разные полушария работают на текст и цифры.
Вот Вы опять про гигантов мысли и духа.
Ну так что задали. Литературные таланты были у Вас.
Вот как изменим школьную программу(каким-то неведомым образом) - так и появятся один за другим тургеневы да гончаровы с маяковскими.
С чего бы? Я же говорю: талант это врожденное. Это образованием не вложишь.
технарь скорее всего и не осознает, "как там запущено". Он. как всякий специалист, знает лишь то, что его близко касается.
И что? Как это отрицает то, что я говорю?
а это была сверх-идея воспитательного и образовательного процесса в советской и в последствие - коммунистической школы. Полностью гармоничное развитие, всестороннее, для каждой личности. Посмотрите на скульптуры эпохи сталинского ампира, в метро в Московском, в Питерском - какая красота. Атлеты с высоким интеллектом.
Ну вот опять вы путаете гармоничность с идеальностью. Зачем?
в комплекте с интересными плюшками в виде золотой медали(в первые два года и впрямь золотой была), с четким отбором "лучших - в особо важные специальности", с всякими радостями жизни для тех, у кого ученая степень - и не фильтр? Для особо одаренных - приглашения в закрытые институты и в закрытые производства с особым статусом снабжения...
Но.... любое образование рассчитано на отбор лучших. Кто лучше справляется с программой. тот и получает больше плюшек. Это задача любого образования. Просто в кривой программе плюшки будут зу низкий уровень, а в хорошей - за высокий.
Поварское искусство и уроки труда в школе - это сопли, стыд и полная педагогическая лажа была.
Ну, вам лично не повезло. Вы не восприняли. А для кого-то это было открытие, что его призвание - готовить. Например, для моей одноклассницы. Сейчас кстати, шеф-повар московского ресторана какого-то.
Насчет шитья было лучше - показывали основы выкроек. снятие мерки, примитивные модификации типа переноса выточек.
А вот тут уже опять же личные впечатления ваши и мои. Для меня это было непонятно, для вас понятно. Вы вынесли с этих уроков больше. я - меньше. На основани личных моих впечатлений я должна была бы объявить эти уроки по шитву бесполезными?
Насчет хороших, гениальных и скверных учителей - видела в пределах одной и той же программы всех и всякого разбора. Были гениальные - химики (две), математичка и хорошие по литературе и биологии. Программа была одна, но если у талантливых учились, прилагали усилия и радовались ученики, то у бестолочей ученики маялись.
Но как это отвечает на мой вопрос: как в рамках программы фиговой можно гениально обучить, если сама программа рассчитана на кривое обучение, а отходить от нее нельзя?
Про собаку Пифа
Их кто-то еще помнит! Я правда слабо понимала смысл: у нас они были в оригинале, на французском, и я их засмотрела вусмерть еще до школы, не зная языка. Да и в школе учили английский, не помогло бы прочесть.